Spike! 9 auf dem Prüfstand

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Sir Blackadder
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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Sir Blackadder » Fr 3. Jul 2020, 21:21

Da merkt man einfach, dass ihr noch nicht lange in unserer Liga dabei seid. "Angst" vor Veränderungen hat keiner, sondern Bedenken, ob es irgendeine Art von Design gibt, außer Sprues zusammenzuwerfen. Es gab wenige Entscheidungen von uns, die komplett an allen vorbei entschieden wurden. Ivan und ich machen das schon ein Weilchen. Ich finde es eher ungewöhnlich, wie uns ausgeredet werden möchte die neuen Teams zu testen.

Du stellst keine MA4-Zwerge an die Line? Das sind Linemen. Per Definition gehören die mit AV9 und Thick Skull nach vorn. Da haben wir beide offenbar komplett unterschiedliche Philosophien, wofür ein Zwergen-Lineman da ist. Genau das ist der Grund, warum wir das hier nicht einfach zur Abstimmung stellen, sondern testen wollen. Viele Coaches hatten in ihrer kurzen Laufbahn 1-2 Teams in der Hand und können sich dementsprechend kein Bild davon machen, was eventuell schädlich für die "Team-Fauna" ist. Das mag erstmal überheblich klingen, trifft aber den Nagel auf den Kopf.

Jeder kann sich sicher sein, dass wir keinen Schnellschuss machen, testen und auch Gespräche mit anderen Coaches führen werden, was ihre Gedanken dazu sind. OWA sieht erstmal nur wie ein bashigeres Menschen-Team oder agileres Zwergen-Team aus, das ein paar Halbe auf der Bank sitzen hat. Warten wir erstmal weitere Veröffentlichungen ab.

Es ist einfach nur absurd mir unterstellen zu wollen, ich hätte grundsätzlich Angst vor Änderungen oder ich wollte OWA nicht, weil es mich nicht interessiere. Das ist einfach nur Quatsch und will meine Meinung vorab diskreditieren. So herum kann man es nämlich auch lesen: Wolfgang möchte unbedingt OWA spielen und versucht deswegen das Team durchzudrücken. Ist nicht meine Argumentationsweise, aber den Spieß könnte ich genauso leicht umdrehen. Bleibt also mal sachlich, bitte. OWA (ein Team offenkundig ohne neue Minis) mit Snotlingen zu vergleichen, die vom Hersteller selbst als wohl schlechtestes Team aller Zeiten "angepriesen" wurden, ist auch etwas wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. ;)

Ihr könnt euch gern bei den "alten Hasen" umhören. Ich diskutiere gern auch mal kontrovers und vertrete meinen Standpunkt, aber ich bin immer ergebnisoffen und gehe im Sinne der Liga an solche Dinge heran. Die existiert nicht umsonst schon recht lange. Ihr solltet euch lieber fragen, ob wir die richtigen Leute am Steuer wären, wenn wir solche Konstrukte nicht hinterfragten, wie sie jetzt angekündigt wurden. Es hat nämlich nicht zwangsläufig etwas mit Teamdesign zu tun, nur weil man "zufällig" genau 2 Sprues zu einem Team zusammenpackt. :roll:
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Jofarin
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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Jofarin » Fr 3. Jul 2020, 22:04

Es hat nämlich nicht zwangsläufig etwas mit Teamdesign zu tun, nur weil man "zufällig" genau 2 Sprues zu einem Team zusammenpackt.
Wenns rein wirtschaftlich wäre, wäre es total sinnvoll Underworld einfach 1-2 Gutter Runner (mit normal Mutations) dazuzugeben. Man braucht zwei Blitzer, also kaufen alle zwei Boxen und weils den/die Gutter Runner gibt kann man die alten Sprues eh verargumentieren.

Ob OWA entsprechend so aussieht wie UW oder nicht ist ja eh noch offen, weil der Roster noch nicht raus ist.
Du stellst keine MA4-Zwerge an die Line? Das sind Linemen. Per Definition gehören die mit AV9 und Thick Skull nach vorn.
Unter der Vorraussetzung, dass die Linemen in dem Team Halblinge sind (bei Menschen wäre es zu überlegen):
Das mach ich einfach vom Gegner abhängig (und von der Teamentwicklung). Gegen Amazonen, Stunties, Skaven und ähnliche Dodgy Teams will ich meine einzigen Pieces mit Tackle die mich 70k gekostet haben nicht von ein paar 20-50k pieces taggen lassen in der Defense. Ich mein du mit deinen Goblins würdest dich doch tierisch freuen die umzumurmeln und dann mit der Kettensäge über den Rasen zu verstreuen. Was besseres kann dir doch gar nicht passieren um mit deinen restlichen Goblins wenigstens Dodge als Verteidigung zu haben.

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Murmelmeister
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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Murmelmeister » Fr 3. Jul 2020, 22:44

Ich finde es grundsätzlich gut das jede Neuerung erst ein mal mit Vorsicht genossen wird, besonders wenn sie von einer Firma kommen die für extremes Power Creeping und eine teilweise skandalösen Vermarktungspolitik berüchtigt ist um ihren Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen. Es sollte jedem klar sein das es einfacher ist eine "Neuerung" mit etwas Verzögerung in den Spielbetrieb einzubetten als zu daraus zu entfernen nachdem sie sich als problematisch erwiesen hat und der Schaden schon angerichtet wurde, siehe "Steelhelm"

Auch habe ich kein Problem damit das die Ligaleitung hier alleine eine Entscheidungen trifft, denn bis jetzt hat sie sich als eine hervorragende Führung erwiesen auch wenn ich persönlich nicht immer zu 100% mit allen ihrer Entscheidungen einverstanden war. Das ist aber ein kleiner Preis den ich gerne bereit bin zu zahlen, wo ich hier doch alles fertig und schön verpackt vorgesetzt bekomme und mich so voll aufs Zocken konzentrieren kann. Noch mal danke Jungs für die ganze arbeit die ihr da reinsteckt, denn ich hätte da echt nicht den Nerv zu. Klar die Aussage es gibt hier Leute die mehr Ahnung haben als andere geht einigen bestimmt voll gegen den Strich, was aber nichts an ihrem Wahrheitsgehalt ändert. Auch steht nirgendswo in der Satzung das alle bei allem Mitentscheiden können, wobei ich mir aber sicher bin das es auch weiterhin zu Abstimmung kommen wird wenn es angebracht sein sollte.

Zum Schluss kann ich nur sagen das Bloodbowl vom Balancing lebt und das schon kleinste Veränderungen Massive Auswirkungen, besonders auf einen Ligabetrieb, haben können, daher ist langsam und vorsichtig immer besser als alles blind zu schlucken was man vorgesetzt bekommt. Ich kann nur an alle Appellieren vertraut der Ligaleitung, denn die wissen wirklich was sie tun. Leute uns gibt´s jetzt schon seit über 10 Jahren und wir haben ohne ende Zulauf. Glaubt mir das kommt nicht von irgendwo aber je größer der Liga wird um so schwieriger ist es auch den Laden zu schmeißen, jeder hat ein Recht auf seine Meinung und ich bin mir sicher das die am Ende auch mit einbezogen wird wenn man seinen Standpunkt gut darlegen kann aber entscheiden tut nun mal die Spitze und das auch gut so. Wem das nicht passt der kann sich ja mehr einbringen und um ein Ligaamt bewerben.

Hier noch meine ganz persönliches Meinung. Zu Argumentieren man hätte Angst vor Veränderungen nur weil einem die Ansichten der anderen nicht zusagt ist schon... naja. Ich muss doch keine Scheiße fressen um zu wissen das sie mir nicht schmecken wird. Ob die Neuerungen die jetzt auf uns zukommen Scheiße sind oder voll Genial das wird sich noch zeigen, deshalb testen wir es ja auch. Aber wenn ich so drüber schauen....das meiste davon richt doch schon ziemlich streng!

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Sir Blackadder
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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Sir Blackadder » Fr 3. Jul 2020, 22:50

@ Jofarin: Du stellst also deine Gnoblars in der Verteidigung an die LOS? Der einzige Job der Zwerge ist es vorn zu stehen. Die Box enthält mindestens 10 Figuren, die kein Halbling sind. Deine Annahme, dass das Team vor allem aus Halblingen besteht, kann ich sofort widerlegen. Davon einmal abgesehen freut sich jeder Gegner über 3 squishy Ziele an der Line, statt 3er Zwerge. Du solltest vielleicht mal hinterfragen, ob du die Playbooks richtig liest, sorry, aber 3 Stunties für die sofortige Unterzahl nach vorn zu stellen klingt für mich nicht nach einem besonders durchdachten Plan.

Was die Boxen angeht, so habe ich bereits gesagt, dass es eher so aussieht, als ob sie ihre Altbestände loswerden wollten. Das tut man nicht, indem man das gleiche Muster der Kits vertritt, die man vorab nicht losgeworden ist.
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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Ivan » So 5. Jul 2020, 00:42

Eben auf Talk Fantasy Football gefunden. Woher Garion seine Information her hat sagt er nicht, aber sein Name ist keine Unbekannte.
0-12 Human Linemen +Animosity
0-1 Human Blitzer +Animosity
0-1 Human Catcher +Animosity
0-1 Human Thrower +Animosity
0-2 Long Beards +Loner
0-1 Dwarf Blitzer +Loner
0-1 Troll Slayer +Loner
0-1 Dwarf Runner +Loner
0-1 Ogre
0-2 Halfling +Loner

70K Rerolls.
Ich muss gestehen das Team sieht Mal echt Mies aus. Die Reroll Kosten sind happig, Animosity auf allen Menschen und Loner auf allen Zwergen sowie den Halblingen. Ein Menschen Team steht mMn besser da als das OWA, selbiges gilt auch für die Zwerge. Ich hatte eigentlich mit Animosity auf allen Spielern gerechnet, aber Loner auf den Zwergen ist ne Überraschung.

Ein sehr durchdachtes Team 🤣
Chleudert den Purchen zu Poden!

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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Jofarin » Mo 6. Jul 2020, 11:55

Sir Blackadder hat geschrieben:
Fr 3. Jul 2020, 22:50
Davon einmal abgesehen freut sich jeder Gegner über 3 squishy Ziele an der Line, statt 3er Zwerge.
Also mit allem was auf Dodge als Verteidigung setzt (Stunties, Catcher, Zons, etc.) freu ich mich wie Bolle wenn die einzigen Tackler direkt an der LOS stehen wenn ich im Angriff bin. Stellst du deine Skaven Blitzer in der Verteidigung auch in die LOS?
Du solltest vielleicht mal hinterfragen, ob du die Playbooks richtig liest, sorry, aber 3 Stunties für die sofortige Unterzahl nach vorn zu stellen klingt für mich nicht nach einem besonders durchdachten Plan.
Die Removalwahrscheinlichkeit mit Block aber ohne Tackle ist bei 30% und mit Sidestep geb ich dem Gegner keinen zweiten Versuch.

Wenn der Gegner mit 3 Assists/Big Guy/Dauntless (und vermutlich Block) nen 2D Block auf nen Oger kriegt und danach ordentlich hinterherstiefelt ist der mit quasi der selben Wahrscheinlichkeit vom Feld...aber das ist ein Oger und kein Gnoblar der dann fehlt.

Aber hey, ich les ja keine Playbooks richtig, vielleicht liest du es mir mal vor:
https://www.plasmoids.dk/bbowl/playbook ... uide-1.pdf
No need to fire snots, but as soon as they pick up AG/MA reductions stick them on the LOS on defence to save the ogres.

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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Borgio » Mo 6. Jul 2020, 13:08

Bleib beim Thema ...

Jofarin
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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Jofarin » Mo 6. Jul 2020, 23:34

Also ich find wenn sich wer hinstellt und sagt "naja, das entscheiden jetzt wir, weil die anderen sind ja alle doof und haben ihre Playbooks nicht gelesen", dann gehört das schon irgendwie zum Thema.
Ich muss gestehen das Team sieht Mal echt Mies aus. Die Reroll Kosten sind happig, Animosity auf allen Menschen und Loner auf allen Zwergen sowie den Halblingen. Ein Menschen Team steht mMn besser da als das OWA, selbiges gilt auch für die Zwerge. Ich hatte eigentlich mit Animosity auf allen Spielern gerechnet, aber Loner auf den Zwergen ist ne Überraschung.
Es sieht definitiv nicht overpowered aus. Pact und Underworld waren bisher ja eher schwach. Laut der NAF Tiers Seite waren sie zu Zeiten der BBRC sind sie über Vampiren und den Stunties aber mit 40-50% Winrate mit Slann unter dem ganzen Rest, laut ATV 2020 ist Pact/Renegades Mitte und Underworld vorletzter von 7 Tiers (seltsamerweise nummeriert von 0 bis 6). Ich denke OWA wird sich in der Region auch wiederfinden.

Loner auf den Prügelzwergen find ich nicht sooo schlimm, weil sie eh Block haben und man ne Menge Spieler mit Stärke auf Normal hat, also vermutlich mit Guard oft auf nen 2D Block kommt. Der 2D Uphill gegen Big Guys ohne Block und den Slayer mit Dauntless machts allerdings schon wesentlich unsicherer.

Der Runner hat Sure Hands und WENN man mit dem vorhat viel zu passen, hat er auch Zugang zum Pass Reroll. Und beim Hand-Off hat er weder Animosity noch wirft er nen Würfel. Das er beim Dodgen oder Catchen Loner hat find ich durchaus verkraftbar. Und Animosity auf den Zwergen wäre mal abgesehen vom Runner quasi sinnlos gewesen, das macht also irgendwie aus ner Designer Sicht viel Sinn.

Auf den Halblingen macht Loner den OTT wesentlich unwahrscheinlicher, was ich aber auch ok finde weil das Team (vermutlich) an sich wesentlich höhere Chancen hat normal zu scoren als die Stunty Teams die auf OTT ein bißchen mehr angewiesen sind. Die den Gegnern um die Ohren zu schmeißen und mit ihnen zu foulen macht eh mehr Spaß ;)

Und Animosity auf den Menschen ist ok. Eigentlich bleiben die mit dem Ball unter sich und nur ab und zu für nen Hand-Off an nen Halbling oder nen Verzweiflungspass wirds relevant.

Im Vergleich zu Zwergen ist es ne ganz andere Spielart und im Vergleich zu Menschen kommen über die Zwerge schon mehr Bash rein, was man dank weniger Catcher und Blitzer auch dringend braucht. Und Tackle im Start-Lineup mag ich immer :)

Ich bin gespannt wie es sich spielt. Und um es nochmal klar zu sagen: Ich erwarte keine Wunder vom Roster. Durchschnitt und knapp drunter ist meine Erwartung und wäre auch voll ok.

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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Sir Blackadder » Di 7. Jul 2020, 11:26

Erstmal zum Thema: OWA entpuppt sich "dank" Loner bei allem, was kein Mensch ist, als nicht zu stark, sondern eher durchschnittlich. Ivan und ich haben daher keine Probleme damit es durchzuwinken. Zu Underworld wird es vermutlich eine Abstimmung in der Liga geben, da tatsächlich die Frage im Raum steht, ob diejenigen, die bisher das Team spielen wollten, auch dabei bleiben. Es macht keinen Sinn eine Veränderung durchzuwinken, die dann gar keiner mehr spielen möchte.

Und jetzt zu dir Jofarin: Du gehst von ganz bestimmten Konstellationen im Spiel aus, was man grundsätzlich nie machen sollte, um etwas generell zu bewerten. Welchen Gutter Runner/Wardancer/etc. bedrohe ich bitte mit MA4? Amazons haben überall Dodge, also auch an der LOS. Was ist, wenn der Gegner kein Dodge hat? :shock: Du vergleichst einen Zwergen-Lineman mit einem Skaven-Blitzer? Das eine ist ein Schlüsselspieler, das andere ist ein Schwamm für Schläge, der hoffentlich auch mal zurückhauen darf. Gnoblars sieht man nur an der LOS, wenn der Gegner ohnehin nicht mehr viele Turns hat und man seine Oger schützen möchte, da man sonst potenziell zu viel Boden und Spieler verliert. Stunties stellen sonst immer ihre Big Guys nach vorne, da diese die Schläge besser abkönnen, sofern es nicht gerade gegen Chaos, Pact oder ähnliches geht. 3x ST5 bezieht gegen bestimmte Gegner auch gar keine Prügel, da sie lieber ausweichen. Die Oger sind in erster Linie da, um die Gnoblars zu schützen, nicht umgekehrt. AV5 + Stunty ist schon eine herbe Hypothek. Darüber hinaus hast du eine Passage zitiert, wo ausdrücklich die Rede von verkrüppelten Snots/Gnoblars ist. Du behauptest auch einfach, dass ein Oger, der zu Boden geschlagen und dann gefoult wird, mit der gleichen Wahrscheinlichkeit vom Platz ginge. Wieviele Leute beteiligen sich an dem Foul (je mehr desto besser, da das eine Menge Bündelung auf einem Ort bedeutet, was Ogern zugute kommt)?

Die Halflings haben von Hause aus erstmal gar kein Sidestep und mit Loner auf ihnen sowie Animosity auf den Menschen sehe ich auch nicht, wie sie da so schnell drankommen sollen. Das bedeutet EINE MENGE Schläge. Deine mathematischen Beispiele stehen häufig im isolierten Raum und bedenken nicht die tatsächliche Spielsituation. Häufig wirfst du einfach Behauptungen in den Raum, wie an dem Beispiel des gefoulten Ogers zu sehen ist. Das ist es auch, was ich anprangere.

Und von "zu doof" ist hier weniger die Rede als von zu unerfahren. Es ist einfach Fakt, dass viele Coaches bei uns noch nicht so viele Teams in der Hand hatten und auch noch längst nicht gegen alle gespielt haben. Warum sollten dann alle darüber abstimmen, was evtl. zu stark oder schwach ist? Ich habe auch geschrieben, das jeder hätte mittesten dürfen (angesichts der Liste der OWA ist das wohl nicht mehr nötig), um Feedback abzugeben. Nicht für jede Entscheidung benötigt man einen "Volksentscheid". Für den Diskurs haben wir diesen Thread hier aufgemacht.
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Re: Spike! 9 auf dem Prüfstand

Beitrag von Jofarin » Mi 8. Jul 2020, 00:22

Du gehst von ganz bestimmten Konstellationen im Spiel aus, was man grundsätzlich nie machen sollte, um etwas generell zu bewerten.
Also "ich spiele gegen was wo sich Schlüsselpositionals auf Dodge verlassen" (Zons, Welfs, Goblin, Halbling, Oger, Skaven, Undead, Underworld, entwickelte andere H/D/PElfen) oder "ich spiele gegen was mit wenig Tackle" (also alles außer Chorf und Dorf und seltsame Builds) als "ganz bestimmte Konstellation" zu bezeichnen ist schon etwas gewagt. Und selbst wenn, genau die außergewöhnlichen Konstellationen sind es, die man AUCH im Auge behalten muss.
Welchen Gutter Runner/Wardancer/etc. bedrohe ich bitte mit MA4?
Jeden? Vier Felder in alle Richtungen ist ne Area von 9x9 die ich abdecke. Mit bis zu zwei GFIs sogar 13x13. Meine Hälfte ist nur 13 Felder tief und 15 weit, d.h. mit EINEM irgendwo durchsneaken ist Selbstmord wenn hinten zwei bis drei Zwerge stehen (drei hat das Team nicht, das war aber damals noch nicht sicher). Und mit zwei oder gar drei Leuten durchsneaken quadriert oder kubiert die Erfolgswahrscheinlichkeit.
Du vergleichst einen Zwergen-Lineman mit einem Skaven-Blitzer? Das eine ist ein Schlüsselspieler, das andere ist ein Schwamm für Schläge, der hoffentlich auch mal zurückhauen darf.
Im neuen Team ist es ein Positional. Und so wie ein HElf Catcher auch zu nem Blitzer gebaut werden kann, kann man eventuell nen Linezwerg auch unterschiedlich bauen, wenn man kein arschlangsames Zwergenteam dahinter hat wo jeder Spieler teurer ist als der Lino und nur minimal schneller.
Wieviele Leute beteiligen sich an dem Foul (je mehr desto besser, da das eine Menge Bündelung auf einem Ort bedeutet, was Ogern zugute kommt)?
Wenn der Gegner nen 2D Block hinbekommt stehen da üblicherweise schon mehrere rum (ich bin mal von 3 Assists ausgegangen). An der LOS stehen üblicherweise auch einige vor ihrer Aktivierung, d.h. die können sich nach dem Foul eventuell sogar noch bewegen (wenns nicht gespottet wird).
Die Halflings haben von Hause aus erstmal gar kein Sidestep
Dafür Stärke 2 und Armor 6, d.h. die kriegen vermutlich keinen 3D Block ab und wenn sie fallen haben sie ne 50% höhere Wahrscheinlichkeit das die Rüstung hält. Und nur um auf deinen Moving Goalpost hinzuweisen, deine Frage war:
"Du stellst also deine Gnoblars in der Verteidigung an die LOS?" Gnoblars. Nicht Halblinge, nicht Stunties, nach Gnoblars hast du gefragt. Deswegen bin ich auf diese spezielle Situation eingegangen.

Ich bin seit Jahren in der Brettspielautorenszene unterwegs und war früher QA Lead in nem Computerspielestudio und hab Testpläne aufgestellt und Bug- und Balancingmatritzen erstellt. Wenn etwas offensichtlich bei der Standardanwendung kaputt ist, braucht man es nicht groß testen, weil man die Info schon vorher von überall her bekommt. Es sind immer die "wer macht denn sowas?" Momente, die etwas scheinbar normales als broken herausstellen.
Warum sollten dann alle darüber abstimmen, was evtl. zu stark oder schwach ist?
Weil die Befürworter der Optionen und Tester nachvollziehbar argumentieren können warum, wann und wo etwas zu stark oder schwach ist? Weil "der Kunde" seine Einsatzszenarien kennt? Weils nicht wie ein besserwisserischer Dickmove rüberkommt? Aus Tradition? Weil mit Corona "Kontrollverlustangst" ein durchaus größeres Gewicht bekommen hat? Weil autoritäre Systeme gerade die Welt kaputt machen und man im Realitätsfluchtszenario unter Freunden keine autoritären Systeme haben will? Weils nett ist, wenn man gefragt wird? Weil bei Steelhelm falsch entschieden wurde und der Fehler korrigiert werden konnte ohne dass die Liga daran kaputtgegangen ist und das hier bei ner Fehlentscheidung auch anzunehmen ist?

Nur ein paar der Gründe die mir spontan einfallen und dabei hab ich meinen aggresiv-beleidigenden Teil meiner Phantasie nichtmal genutzt.

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