KBBL Turnier Format - Regeln

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Modified-Sven
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KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Modified-Sven » Mo 14. Jan 2019, 11:27

Hi Leute,

wegen Änderungen bei der NAF muss ich unser Regelwerk eh überarbeiten.

Wir hatten gerade den KBBL-Bowl III und der hat diverse Diskussionen angestoßen, vor Ort und auch danach.

Bitte beteiligt Euch mal hier an der Diskussion, weil es soll ja der KBBL Bowl und nicht der Sven Bowl sein.

1.) Team Tiers und Skills
Sollen wir die Aufteilungen so belassen? Gibt es rationale Gründe die aktuelle Einstufung zu verändern?

2.) GW Spielfelder
Sollen wir bei der GW Spielfelder Regelung bleiben? Muss daran etwas angepasst werden?

3.) Allgemein, habt ihr Änderungsvorschläge?

Pls diskuss

Modified-Sven
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Re: KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Modified-Sven » Mo 14. Jan 2019, 11:54

Meine Meinung dazu.

1.) Ich glaube nicht, daß wir an den Tiers und den Skills zu sehr rumspielen sollen. Vor allem möchte ich nicht nach jedem Turnier neu anpassen. Sorry zu viel arbeit und dazu bin ich auch nicht genug in den Regeln aller Teams drin, um das wirklich beurteilen zu können. Wir haben ja extra die Regeln eines anderen Veranstalters kopiert, damit deren Erfahrung über jahre da einfließt. Aber JETZT bin ich über alles Dankbar was ihr dazu beitragen könnt.

2.) Die GW Spielfelder sind unser Alleinstellungsmerkmal.
-Ich stimme zu, daß sie teilweise sehr schlecht zu erkennen sind, weil zu viel Kram drauf ist und GW die "Squares" nicht gut genug kennzeichnet.
Das ist Mist, aber wenn man das Alleinstellungsmerkmal behalten will sind wir da in den Arsch gekniffen. Das Dunkelelfen Pitch ist meins. Da werde ich mit einem farbigen Edding nachhelfen, damit man das besser sieht. Eventuell kann man da bei den Ptiches, die das TT zur Verfügung stellt auch was machen.

-Die Regeln sind Spielverzerrend / überwiegend anti AG/Speed Teams.
Auch hier stimme ich generell zu. Bei einigen Pitches wird nicht einmal gewürfelt, sondern feste Regeln treten in Kraft, die gewisse Teams benachteiligen.
ABER: Es ist immer noch sehr Random auf welchem Pitch man dann wirklich spielt und was dann wirklich eintritt. Ich hatte es auf dem Turnier mehrfach gesagt: Wenn beide Coaches es ablehnen müssen sie die Regeln nicht nehmen. Das schreibe ich auch Fett in die neuen Regeln rein.
Selbst einige Puristen von außerhalb, die gegen die Pitches gewettert haben spielten trotzdem nach den Regeln, weil es mal was anderes war.


Mein persönliches Fazit.
Es ist unser Alleinstellungsmerkmal. Das Feedback, das ich bekommen habe war sehr gemischt. Viele finden die Pitches erst einmal doof, aber der Großteil fand es gut, das es gemacht wird. Die meisten mit denen ich gesprochen habe fanden den zusätzlich Fun Faktor gut. Einige, die darauf verzichten wollten haben an Ende bewusst die Pitch Regeln beibehalten.

Ich meine wir belassen es dabei, nur die Erkennbarkeit muss verbessert werden, soweit wir das können.

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Freshman Troy
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Re: KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Freshman Troy » Mo 14. Jan 2019, 12:29

1. Bezüglich der Tiers kann ich deinen Gang voll nachvollziehen. Es ist weniger Arbeit, die Turnierregeln von einem etablierten Turnier zu übernehmen, dazu kommt die Erfahrung, die von dem etablierten Turnier mit einfließen. Kann meinetwegen so bleiben.
(Einverständnis des Turniers nicht vergessen ;) )

2. Da ich meine Gründe schon in der Whatsapp-Gruppe dargelegt habe, hier nur meine Änderungswünsche (wen die Argumentation interessiert, Whatsapp-Gruppe vom 13. Januar abends bis 14. Januar morgens, ab Mittag driftet die Diskussion ab und wird persönlich):

- Die Anzahl der Special Pitches ist begrenzt, es gibt mehr normale Spielfelder (Quote: 50:50, auch 1 normales auf 2 Special Pitches wäre aus meiner Sicht noch okay... 1/9 wie dieses Mal war mir definitiv zu extrem).

- Die Auswahl der Special Pitches war mir zu sehr zu Lasten der Baller-Teams (von 8 Pitches waren meiner Einschätzung nach 4 gegen Ball, 2 gegen Bash und 2 waren Chaos - der Zustand, nicht die Rasse). Da wünsche ich mir eine ausgewogenere Auswahl der Pitches.

3. "Jede Runde, nachdem die Pairings feststehen, werden die Spielfelder ausgelost und die Pairings, die ein spezielles Spielfeld gezogen haben MÜSSEN dann nach diesen Regeln spielen."
So steht es in den Regeln, von einer Änderung dieser Regel habe ich nichts mitbekommen. Ansonsten hätte ich das zumindest meinen Gegnern vorgeschlagen. Keine Ahnung, wann und wo das von dir gesagt wurde, ich war aber anscheinend nie in Hörweite.
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Modified-Sven
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Re: KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Modified-Sven » Mo 14. Jan 2019, 13:41

In Hörweite bestimmt, weil ich bin ja lästig laut, aber eventuell abgelenkt, oder noch im Spiel und fokussiert. :D

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Sir Blackadder
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Re: KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Sir Blackadder » Mo 14. Jan 2019, 19:52

Zu 1: Ja, es macht immer Sinn sich selbst zu überprüfen, v.a. vor dem Hintergrund, wo die Einteilung ursprünglich herkommt. Twyllenimor (An dieser Stelle Gratulation zum Sieg beim Teamturnier in York!) ist nämlich bekannt dafür, dass er seine Tier-Einteilung basierend auf vorherigen Events vornimmt. Daher ist die Punkteverteilung von Anfang an eher unüblich für ein "normales" Turnier. So sind Nekros in der Regel im Tier 2 zu finden, im KBBL Bowl stecken sie aber im Tier-1-Pulk.

Hierfür hat Twyllenimor für den Narrenball ein simples wie elegantes System gefunden: statt festgelegter Tiers vergibt er Gold an die Teams, das sie für Spieler- und Skillkäufe sowie RRs usw. ausgeben können. Wie könnte man das auf den KBBL Bowl übersetzen? Simpel: jedes Team erhält 1.100k für den Rumpf (Spieler, RRs und dergleichen) sowie die Summe in Gold für Skills, wie sie im Almanach stehen. So erhalten Teams der Gruppe A 1.220k Gold insgesamt, um ihren Roster zu erstellen, die der Gruppe B 1.240k usw..

Um zu errechnen, ob ein Team für ein Turnier zu stark oder schwach aufgestellt war, kann man ebenfalls ein relativ simples System zur Anpassung dieser Werte nehmen: das NAF-Rating. Man addiert die Ratingveränderungen der einzelnen Coaches der jeweiligen Rasse zusammen, teilt sie durch deren Anzahl und multipliziert den Wert (Dezimalstellen einfach streichen) mit 10k. Sollte eine Rasse von 2 Coaches gespielt worden sein, die zusammen eine Veränderung von +10 hatten, würde der Wert um 50k abgesenkt. Bei negativer Ausbeute würde sie entsprechend nach oben angepasst werden. Auf diese Weise ließen sich die Unterschiede in der Stärke der Rasse (es gibt bekanntlich "Turnierteams" und diejenigen, die eher nicht dazu zählen) auf lange Sicht angleichen. Sollte eine Rasse gar nicht gespielt werden, erhält sie pauschal 20k (also umgerechnet einen Skill) dazu, um sie für das nächste Mal attraktiver zu machen.

Das ist vielleicht die objektivste Bemessungsgrundlage, um Korrekturen in der Teambildung vorzunehmen. Damit wäre auch das Argument ausgehebelt, dass evtl. bestimmte Teams von unerfahreneren Coaches pilotiert wurden, da die Ratingveränderungen nach dem ELO-Prinzip erfolgen. Sollte der Orga das zu viel Arbeit sein, ließe sich bestimmt "jemand" finden, um das zu berechnen. ;)


Zu 2: Ich habe große Bauchschmerzen damit, Spielfelder subjektiv auszusortieren. Unterm Strich muss man sich ja fragen, hat die eine oder andere Gruppierung (vereinfacht: "Bash" oder "Ball") zu sehr unter den Feldern gelitten, so dass sie im Turnier auseinander genommen wurde?

Im vergangenen Turnier befanden sich unter den Top 10 drei "Basher" (2x Undead und 1x Khemri), aber 6 "Ball"-Teams (2x Delfen, 1x Helfen und 3x Skaven). Hinzu kommen Menschen, die überall reinpassen. Im vorherigen Turnier standen Hochelfen eine Runde vor Schluss als Sieger fest. Da wurde das System auch nicht angezweifelt.

Ist es also objektiv erforderlich etwas an den Feldern zu ändern, wenn man im Einzelnen an den Teams schrauben kann? Hinzu kommt, dass Lizards in beide Gruppen passen, da sie sowohl Bash als auch Ball sind. Hätten die dann nicht ohnehin einen "Vorteil" gegenüber allen anderen?

Vor dem Hintergrund, dass die Pitches einseitig optional sind (es muss niemand auf einem Feld spielen, das er/sie nicht mag), stellt sich die Frage, ob die Pitches tatsächlich einer Anpassung bedürfen, zumal damit zu rechnen ist, dass in Zukunft noch mehr herauskommen. Muss die Orga dann jedes neue Feld subjektiv einzeln auf den Prüfstand stellen? Das erscheint mir too much ado about nothing. Wie richtig angemerkt wurde, sind die Felder das Markenzeichen des Formats.

Ein valider Punkt wäre aus meiner Sicht lediglich die Erkennbarkeit der Spielfelder, da manche echt unübersichtlich sind. Es macht einfach wenig Spaß, wenn man die Hälfte der Zeit damit beschäftigt ist die einzelnen Felder auszumachen, nur weil GW schwarze Markierungen auf dunklem Grund gewählt hat.


Zu 3: Ein Gemeinschaftsabend in einer Kneipe/Brauerei? :D
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Re: KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Eldryr » Mo 14. Jan 2019, 23:03

Erste einmal vielen Dank für dieses absolut geniale Turnier und diesen Feedback-Thread!

1.) Team Tiers und Skills
Sollen wir die Aufteilungen so belassen? Gibt es rationale Gründe die aktuelle Einstufung zu verändern?


Dieses Jahr ist, was Tiers und Skills anbelangt eh Ausnahmezustand wegen des WorldCups. Da es aber ansonsten eine Einteilung der NAF gibt, sollte die eigentlich ausreichend sein. Ja, es gibt stärkere und schwächere Teams, aber das wird ja zumindest annähernd ausgeglichen. Zuviel Rechnerei sollte hier bitte nicht mit hineinspielen, dazu ist das Turnier einfach zu viel Fun. Ich möchte bitte auf einem Blick wissen, was ich basteln kann und nicht erst mühsam ausrechnen, was ich eventuell basteln könnte und sich das dann vielleicht wieder verändert, weil ich woanders mein Rating verändert habe.
Es ist ein NAF Turnier, also haben wir eigentlich alles was wir brauchen. Einzige Frage ist, ob für dieses Jahr WC Ratings und Tiers oder Standard. Ganz ehrlich, lasst die Standard-Einteilung der Tiers.

2.) GW Spielfelder
Sollen wir bei der GW Spielfelder Regelung bleiben? Muss daran etwas angepasst werden?


Hier haben wir ja schon vor Ort gesprochen, was die Beschreibungen anbelangt. Als Zusatz wäre es vielleicht eine Idee, die Regeln zu übersetzen, denn erstens kann nicht jeder gut genug englisch, um auch Feinheiten zu verstehen, zweitens überfliegt man meist nur, drittens ist es laut und man ist unkonzentriert beim Lesen der Regeln und Viertens, gibt es da so Spezialisten, die mal alles falsch machen am Pitch. (Keine Namen bitte :) )
Auch wenn ich mich in der Situation aufgeregt habe und gefrustet war, ist das euer Alleinstellungsmerkmal und ich find es gut. Ja, erhöht das Glücksmoment vielleicht manchmal, aber hey, das weiß man vorher und Würfel gehören sowieso Nuffle!

Auf keinen Fall die Anzahl kürzen, denn wenn es nur noch wenige Spielfelder sind, dann kann ein Spieler mal so richtig Pech haben, während andere easy going haben. Alle sollen leiden. :mrgreen:

Stören tut mich in erster Linie die Sichtbarkeit, wer die Felder bei GW designed hat, gehört erschossen! Da müsste angesetzt werden.

Zeitfaktor etwas erhöhen, denn auf dem ein oder anderen Feld kann es zu erheblich mehr Würfelei kommen. 15Minuten mehr können da schon reichen.

p.s. sobald ich die pdf's habe, werde ich das wegen der Veröffentlichung klären.

3.) Allgemein, habt ihr Änderungsvorschläge?
Socialising danach. Haxe essen, Bier trinken, oder so

4) Die Spieler, die Community machen dieses Turnier echt zu einem Erlebnis. Ich spiele jetzt erst seit März 2018, habe aber direkt schon zugeschlagen und einiges an Turnieren mitgemacht. Behaltet das bei, das Turnier ist super!

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Sir Blackadder
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Re: KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Sir Blackadder » Di 15. Jan 2019, 07:42

Eldryr hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 23:03
Erste einmal vielen Dank für dieses absolut geniale Turnier und diesen Feedback-Thread!

1.) Team Tiers und Skills
Sollen wir die Aufteilungen so belassen? Gibt es rationale Gründe die aktuelle Einstufung zu verändern?


Dieses Jahr ist, was Tiers und Skills anbelangt eh Ausnahmezustand wegen des WorldCups. Da es aber ansonsten eine Einteilung der NAF gibt, sollte die eigentlich ausreichend sein. Ja, es gibt stärkere und schwächere Teams, aber das wird ja zumindest annähernd ausgeglichen. Zuviel Rechnerei sollte hier bitte nicht mit hineinspielen, dazu ist das Turnier einfach zu viel Fun. Ich möchte bitte auf einem Blick wissen, was ich basteln kann und nicht erst mühsam ausrechnen, was ich eventuell basteln könnte und sich das dann vielleicht wieder verändert, weil ich woanders mein Rating verändert habe.
Es ist ein NAF Turnier, also haben wir eigentlich alles was wir brauchen. Einzige Frage ist, ob für dieses Jahr WC Ratings und Tiers oder Standard. Ganz ehrlich, lasst die Standard-Einteilung der Tiers.
Die Tiers der NAF sind nur grobe Vorschläge, damit TOs einen Anhaltspunkt haben. Letztlich sind die Tiers Erfahrungswerte, die aber nicht im Detail die Spielstärken der Teams wiederspiegeln. Die Einteilung des DB finde ich vergleichsweise langweilig und nicht der Realität entsprechend, was dazu führt, dass immer wieder die gleichen Rassen oben mitspielen. Ziel eines (guten) TOs muss es sein, dass die Chancenverteilung möglichst ausgeglichen ist, so dass selbst Stunties eine Herausforderung für den Gegner darstellen. ;)

Die Rechnerei hättest ja auch nicht du, sondern die Orga. Dir würde zum nächsten Termin einfach ein Paket für jedes Team hingestellt werden, wie es beim Narrenball gemacht wurde. Der Vorteil vom Goldpool gegenüber vorgegebener Skillzahl ist, dass man flexibler bauen kann. Somit sieht auch nicht jedes Turnier und Team gleich aus, was das Setup anbelangt, da man als Coach freie Hand hat. es ist extrem frustrierend bei manchen Teams, dass sie nicht sauber auf 1.100k TV kommen, was dazu führt, dass sie weniger gespielt werden. Meine Erfahrungen mit dem Goldpool sind durchweg positiv.

Und wie schon erwähnt, ist die Tier-Einteilung des KBBL Bowl mitnichten Standard, sondern ein Konstrukt, das aus individuellen Turnierergebnissen entstanden ist. Der KBBL Bowl hatte diese nur übernommen und seitdem als eigenen Standard behandelt. :P
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Re: KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Ivan » Di 15. Jan 2019, 14:46

Modified-Sven hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 11:27
1.) Team Tiers und Skills
Sollen wir die Aufteilungen so belassen? Gibt es rationale Gründe die aktuelle Einstufung zu verändern?
Die bisherige Regelung gefällt mir eigentlich ganz gut, vor allem da diese ohne viel Aufwand für die Orga verwendet werden kann. Allerdings können wir gerne wie Padraig geschrieben hat, Twyllenimor System des Narrenballs antesten. Als direkter Vergleich wäre es eventuell schön zu sehen, wie die Tiers des letzten KBBL Bowls ausgesehen mit dem Narrenball System. Paddy hättest du Lust das mal auszurechnen? *Wegduck*
Modified-Sven hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 11:27
2.) GW Spielfelder
Sollen wir bei der GW Spielfelder Regelung bleiben? Muss daran etwas angepasst werden?
Können wir beibehalten, allerdings wäre mein Vorschlag an dieser Stelle, dass wenn einer von beiden Coaches sich gegen die Verwendung eines der Spielfelder ausspricht, nicht mit diesen gespielt werden muss.
Modified-Sven hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 11:27
3.) Allgemein, habt ihr Änderungsvorschläge?
Alles bestens so weit ^^
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Re: KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Eldryr » Di 15. Jan 2019, 16:36

ivan-hr hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 14:46
Modified-Sven hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 11:27
2.) GW Spielfelder
Sollen wir bei der GW Spielfelder Regelung bleiben? Muss daran etwas angepasst werden?
Können wir beibehalten, allerdings wäre mein Vorschlag an dieser Stelle, dass wenn einer von beiden Coaches sich gegen die Verwendung eines der Spielfelder ausspricht, nicht mit diesen gespielt werden muss.
Dann kannst du es gleich sein lassen, da ist der Mensch einfach zu bequem und da nehme ich mich nicht von aus.

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Re: KBBL Turnier Format - Regeln

Beitrag von Eldryr » Di 15. Jan 2019, 16:38

Sir Blackadder hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 07:42
Eldryr hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 23:03
Erste einmal vielen Dank für dieses absolut geniale Turnier und diesen Feedback-Thread!

1.) Team Tiers und Skills
Sollen wir die Aufteilungen so belassen? Gibt es rationale Gründe die aktuelle Einstufung zu verändern?


Dieses Jahr ist, was Tiers und Skills anbelangt eh Ausnahmezustand wegen des WorldCups. Da es aber ansonsten eine Einteilung der NAF gibt, sollte die eigentlich ausreichend sein. Ja, es gibt stärkere und schwächere Teams, aber das wird ja zumindest annähernd ausgeglichen. Zuviel Rechnerei sollte hier bitte nicht mit hineinspielen, dazu ist das Turnier einfach zu viel Fun. Ich möchte bitte auf einem Blick wissen, was ich basteln kann und nicht erst mühsam ausrechnen, was ich eventuell basteln könnte und sich das dann vielleicht wieder verändert, weil ich woanders mein Rating verändert habe.
Es ist ein NAF Turnier, also haben wir eigentlich alles was wir brauchen. Einzige Frage ist, ob für dieses Jahr WC Ratings und Tiers oder Standard. Ganz ehrlich, lasst die Standard-Einteilung der Tiers.
Die Tiers der NAF sind nur grobe Vorschläge, damit TOs einen Anhaltspunkt haben. Letztlich sind die Tiers Erfahrungswerte, die aber nicht im Detail die Spielstärken der Teams wiederspiegeln. Die Einteilung des DB finde ich vergleichsweise langweilig und nicht der Realität entsprechend, was dazu führt, dass immer wieder die gleichen Rassen oben mitspielen. Ziel eines (guten) TOs muss es sein, dass die Chancenverteilung möglichst ausgeglichen ist, so dass selbst Stunties eine Herausforderung für den Gegner darstellen. ;)

Die Rechnerei hättest ja auch nicht du, sondern die Orga. Dir würde zum nächsten Termin einfach ein Paket für jedes Team hingestellt werden, wie es beim Narrenball gemacht wurde. Der Vorteil vom Goldpool gegenüber vorgegebener Skillzahl ist, dass man flexibler bauen kann. Somit sieht auch nicht jedes Turnier und Team gleich aus, was das Setup anbelangt, da man als Coach freie Hand hat. es ist extrem frustrierend bei manchen Teams, dass sie nicht sauber auf 1.100k TV kommen, was dazu führt, dass sie weniger gespielt werden. Meine Erfahrungen mit dem Goldpool sind durchweg positiv.

Und wie schon erwähnt, ist die Tier-Einteilung des KBBL Bowl mitnichten Standard, sondern ein Konstrukt, das aus individuellen Turnierergebnissen entstanden ist. Der KBBL Bowl hatte diese nur übernommen und seitdem als eigenen Standard behandelt. :P
Paddy, ich gebe zu, ich habe es gestern Nacht nur überflogen und hatte dabei das Gefühl und Verständnis, dass sich das dann je nach NAF Ranking ändern könnte. Mit fester Geldzuteilung nach Tiers habe ich kein Problem, ist auf dem Narrenball, dem WorldCup und anderen Turnieren ja auch so.

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